Жүрсін Ерман: Айтысты радикалдық діни топтар иемденіп кете ме деп қорқамын

Биыл алтыншы рет өткізілетін «Алтын домбыра» республикалық ақындар айтысының төңірегінде тағы да даулы мәселе шықты. Айтыстың қара нары, ұлттық өнерді бүгінгі биігіне жеткізген Жүрсін Ерман аламан айтыстың жолына қойылған кедергілер мен басынан кетпей тұрған проблемалар жайлы ашық сұхбат беріп, ашына сөйледі. Бүгінгі айтыс өнерімен егіз ұғымға айналған Жүрсін Ерманмен болған әңгімені "Жас Алаш" республикалық газеті қаз қалпынада беріп отыр.
— Өткенде Алматыда өтеді делінген «Ашық қоғам — ашық бюджет» тақырыбындағы айтыс өтпейтін болыпты. Осының жай-жапсарынан хабарыңыз бар ма?
— Бұл айтысты ұйымдастырушылар былтырдан бері жоспарлап, қаржысын бөліп, бәрін дайындап қойған еді. Сөйтіп, «Алатау» дәстүрлі өнер театрында өткізбекші едік, билік алып тастады. Содан «Қазақконцерттің» залын алған екен олар да бас тартыпты. Бұл айтыстан білетінім – осы. Ал айтыстағы қазіргі ең басты әрі негізгі мәселе – «Алтын домбыра» төңірегінде болып тұр.
— Осы «Алтын домбыраның» басынан неге дау кетпей қойды, аға?
— Мен айтайын, сен тыңда!«Алтын домбыра» биыл алтыншы рет өтуі керек еді. Бұл республикалық айтыс – бұрынғы мәдениет және спорт министрі Дархан Мыңбайдың кезінде жасалған жоба. Бұған дейін бес рет өткіздік, бес жеңімпаз бар. Ал биыл не болды десеңіз, ол мәселені айтпас бұрын, сәл шегініс жасайын. Биыл сәуір айында Қазақстан халқы ассамблеясының жиырма бесінші сессиясында сьезінде елбасының алдында сөз сөйлеу құрметіне ие болдым. Сонда президент «Өңірлерде айтыс өткізіңдер, сол айтыстарда көзге түскен жақсы ақындарды жинап, Астанада немесе Алматыда қортынды айтыс жасаңдар» деді. Жиыннан кейін осы сөзін қолымды алып тұрып, тағы қайталап, қадап айтты. Бізде халықаралық айтыс ақындары мен жыр-термешілердің одағы бар. Өзім сол одақтың басқарма төрағасымын. Міне, осы одақ президенттің сөзінен кейін мамыр айынан бастап, аймақтарда соның ішінде Атырауда, Маңғыстауда, Оралда, Ақтөбеде, Павлодарда, Шығыс Қазақстанда Оңтүстік Қазақстанда барлығы он алты айтыс өткізді. Бұл айтыстардың бәрі рухани жаңғыру бағдарламасының аясында өтті.
Алтыншы «Алтын домбыраны» министрлік күзде, қыркүйек айының басында ЭКСПО-ның аясында өткізейік деді. Біраздан кейін өтпейтін болды деді.Сөйтіп жүргенде министрліктен хабарласып 2 желтоқсанда, Петропавлда өтеді деді. Оған да мақұл болып отырғанда таянғанда ол жақта да өтпейтін болды. Жалпы «Алтын домбыраға» министрліктің жыл сайын бөлетін 7-9 миллион қаржысы бар. Бұл – «Алтын домбыраның» жұмырына жұқ болмайды. Сондықтан бұл қаражатқа жылда қортынды айтыс өтетін жергілікті әкімшіліктерден қосымша қаражат бөлгізілетін.«Алтын домбыра» жыл сайын желтоқсан айының бірінші аптасында Тәуелсіздік мерекесі қарсаңында өткізілетін. Уақыты жақындап қалды, министрлік үнсіз. Содан өзім хабарласқанымда «Айтысты министрлік өзі өткізеді. Жүргізушіні де, қазыларды да, ақындарды да өзіміз жасақтаймыз» деген жауап алдым. Қысқасы, шаруаларыңыз болмасын деді ғой. Міне, осындай түсініксіз мәселе туындап отыр.Неге елбасының тапсырмасымен жүргізіліп келе жатқан айтыстың жүйесі бұзып, ақындарды бөліп-жару кімге керек болды?
Қазір біліп отырғанымыздай, министрлік «Алтын домбыра» республикалық айтысын өткізуді радикалды діни ағымдардың мүшесі делінетін бірнеше айтыскер ақындарға «сендер өткізіңдер» деп соларға беріпті. Бұл қалай болғаны? Үкімет соның ішінде мәдениет және спорт министрі ұлттың дәстүр-салтына қарсы шығып жүрген теріс діни ағымға айтыс секілді төлтума өнердің тізгінін қалай беріп отыр? Сонда министрліктің көздегені не? Ұлттық өнерді дамыту ма әлде басқа ма? Бұл қай сасқандары?!
Министрліктің шешімін естіген соң, ол жаққа айтыстың тағдыры бұлай шешіле салмауы керектігі жөнінде сөзімізді жеткіздік. Сөйтсек мынадай жауап алдық: «айтыста елбасына қарсы сөз айтқызу үшін жасайды екенсіздер, сол үшін министрлік айтысты өзі қолына алды». Ол қайдан шыққан сөз, оны білмеймін. Елбасының алдында сөйлеп, айтысты өткізіп тұру жөнінде тапсырмасын алып шыққан менмін ғой. Жалпы айтыс біреуді жамандау үшін өтпейді. Айтыста қоғамдық ортаға ой тасталады, қордаланған мәселелер айтылады. Мақсаты – ел ішіне іріткі салу емес, халықты ұйыту, бірлікке шақыру, еңсесін көтеру, рухын өсіру. Айтыс – қазақтың ұлттық жасампаз өнері ретінде ЮНЕСКО ның материалдық емес құндылықтары тізіміне енді. Бірақ енгенін қайтейік, айтыстың мүддесі тапталып, қорғансыз күйде, әркімнің қолындағы ойыншыққа айналып кетсе.
Халықаралық айтыскер ақындар мен жыршы-термешілердің одағы министрлікпен байланысты айтысқа қатысты жұмыстар жасады. Сөйтіп, төл өнердің көсегесін қайтсек көгертеміз деп жұмыла жұмыс істеп жүргенде енді аяқ астынан одақ керек болмай қалғаны қалай? Министрлік «Алтын домбыраға» қатысты ұстанымын өзгертер деген оймен бір ай тостым.
Министрлік қазір аймақтарда өткен айтыстардың жеңімпаздарына хабарласып, «Алтын домбыраға» қатысуға шақырып жатыр екен. Ақындар одақ жоқ болса, біз қатыспаймыз деп бәрі бас тартыпты. Демек айтыскерлердің радикалды діни ағымдағыларын бір бөлек, ағымда жоқтарын бір бөлек қып, бөлшектеу басталғаны ғой.
Менің түсінбейтінім, айтыстың алдынан неге кедергі шыға береді? Хабарың бар шығар, төрт-бес жыл бұрын басқа бір дау шыққан. Былтыр Мұхаммеджан Тазабеков «бізден бір түсінбестік болған екен, қателік кетіпті, одақтың жұмысына кедергі жасамаймыз» деп менен кешірім сұрап, келіп кеткен. Енді міне, аяқ астынан жоғарыдағы әңгіме шықты. «Елбасын жамандайды» деген әңгімені шығарғандар, айтыстарды көріп шықсын! Президент және оның саясатына қарсы бір ауыз сөз жоқ.
Осыдан бір апта ғана бұрын Маңғыстауда «Рухқа-ұран, ұлтқа-қорған» деген атпен үлкен айтыс өткіздік. Сол айтыста Елбасының атына айтылған сөздердің бір-ақ үзіндісін келтірейін. Рүстем Қайыртайұлы былай жырлады.
Ғаламға айшықтады ақ орданы
Елбасы – заманының қаhарманы.
Патшасы парасаты халық қана
Алыптармен шендесер жаhандағы
Елбасының беделін байқатқандай
Кешегі салихалы сапарлары
Байырғы құдасындай қарсы алды
Шіренген шейхтер де Катардағы
Қазақшалап беріпті қонақасы
Француздар Париждей шаhардағы
Арман жүгін арқалап аман жүрсін
Таусылмай атар таңы, татар дәмі
Алты алаш баласының аманатын
Арқалап келе жатқан атан нары.
Осындай халықты ұйытқан құдіретті сөздер Арыстанбек Мұхамедияұлына ұнамайтын болса, сонда ол осыған керағар сөздерді айтқызғысы келе ме?
Айтыста қоғамда, ел ішінде бар проблемалар да сөз болады. Аймақтарда өткен айтыстарда ақындар көздерімен көрген кемшіліктерді, жолдың, құрылыстың жайын, балабақша, тілдің және латынға көшу мәселесі де жырлады, сөйтіп елді жақсылыққа бастайды. Осылайша, жұмыс істеп келе жатқан айтыс ақындары одағының саясаты бұрмаланып, неге «елбасына қарсы сөз айтылады» деген пікір туғызылады?
— Өзіңіз айтып отырған, радикалды діни топтардың айтысты үйірсектеп, осы бір ұлт өнерін төңіректеп шықпайтынының сыры неде деп ойлайсыз?
— Оның бірден бір себебі, айтыс – халыққа өтімді өнер. Айтысты иеленіп алу арқылы өздерінің діни және басқа саясаттарын жүргізуге болады. Мен солай түсінемін. Осыдан төрт-бес жыл бұрын да осы тектес мәселе туындап, кейін одақтың өз қолына қайтарып берген еді. Бір түсінбейтінім, радикалды діни топтардың қатарында деп сипатталып жүрген бірнеше айтыскердің сөзі министрлікке өтімді болады да кәсіби одақ шеттетіліп қалады?
— Министрлік сонда қай тарапты жақтап отыр дейсіз ғой.
— Шынында да кімді жақтап отыр? Сәуірдегі ассамблея жиынында Ақтөбеден келген теолог ғалым сөз сөйлеп «Радикалды діни топтарды ішке кіргізбей, қоғам болып күресуіміз керек» деп еді, елбасы айтты: «Күрессеңдер қайда отырсыңдар? Сендер неге оларды мешіттен шығарып жібермейсіңдер? Мен әрқайысына адам жіберіп, күресем бе? Сендер неге қарсы күреспейсіңдер?» деді. Ал білдей бір мәдениет және спорт министрлігінің күресіп отырған түрі – мынау. Айтыстың басынан неге дау кетпей қойғанын түсіне алар емеспін. Арыстанбектің алдынан өткен адам емеспін, елдің саясатына қарсы шыққан жерім жоқ. Тып-тыныш одақтың жұмысын жүргізіп, айтысымызды өткізіп келеміз. Неге олар өздері қолдан жау жасайды? Қаншама дегенмен қырық жыл осы айтыста жүрмін ғой. Ақындардың бәрі балам секілді, бәрі құрметтейді, сыйлайды. Бүгін Астанадағы ақындар хабарласып, министрлікке хат жазайық дейді. Өздерің біліңдер, мен сендерге нұсқау бере алмаймын, қатыссаңдар қатысыңдар, қатыспасаңдар пікірлеріңді білдіріңдер дедім. Аймақтарда өткен айтыстардың жеңімпаздары он алты ақын аузын айға білеп отыр: Аманжол Әлтаев, Маржан Есжанова, Мэлс Қасымбаев, Әсем Ереже, Мұхтар Ниязов, Ринат Зайытов, Айбек Қалиев, Мейірбек Сұлтанхан, Аспанбек Шұғатаев, Болатбек Оразбаев, Еркебұлан Қайназар, Иранғайып Күзембаев, Мақсат Аханов, Төлеген Жаманов, Дидар Хамиев, Тілеген Әділов, Жансая Мусина, Шалқарбай Ізбасаров, Рүстем Қайыртай, Серік Қалиев, Шұғайып Сезімхан, Аруна Керімбек, Хазірет Бердіхан. Бұлар неге «Алтын домбыраға» неге қатыспауы керек?
— «Алтын домбыраның» мәселесіне біршама қанық болдым. Енді айтыстың өзіне келсек. Айтыстың табиғи сипаты өзгеріске ұшырады деп ойламайсыз ба?
— Ойлаймын. Мені оны ойлағалы қырық жыл болды. Айтыс – ешқандай цензурасы жоқ көшпенді қазақтың еркін өнері еді. Тура сөзін ханға да, биге де айтатын. Уақытқа бағынбайтын, ешкім оған төрелік айтып, билік жүргізбейтін. Даланың парламенті де, театры да айтыс болды. Сол айтысты халыққа жеткіземіз деп теледидарға лайықтадық. Формасын өзгерттік. Қазылар қойдық, уақытына шектеу салдық. Сағатқа шектеп қойған соң, ақын шектеулі. Цензураны айтпай-ақ қояйын. Айтыстың табиғаты мүлдем өзгертіп жібердік. Амал жоқ, еркін өнерді көшетке отырғызғандай болдық. Бірақ айтыс та заманға бейімделіп, шапанын шешіп, смокинг киетін уақытқа тап келді.
— Бұрынырақта айтысқа демеуші болатын меценаттар көп еді. Қазір сондай азаматтар бар ма?
— Ассамблеяның жиынындағы сөзімде айысқа әр кезде демеушілік көрсеткен азаматтардың атын атап, түсін түстеп айттым. Олар өздерінің түпкі мақсаттарына яғни, депутат, министр, партияның басшылық қызметіне жеткен соң айтысты ұмытып кетті. Қазір қолында билігі бар ұлтжанды бес-алты әкім бар: Бауыржан Байбек, Нұрлан Ноғаев, Қырымбек Көшербаев, Бердібек Сапарбаев, Алтай Көлгінов, Ералы Тоғжановтар айтысты қолдап, солардың арқасында айтыс өтіп келеді дедім. Меценаттар бар бірақ өте аз. Кейде шамалары да келмей жатады. Мәселен, Дулат Тастакеев деген азамат екі жыл қатарынан Тарбағатай, Ақсуатта өз қаржыларына халықаралық айтыс өткізіп жатыр. Осындай жекелеген тұлғалар әр жерде бар, бірақ мүмкіндіктері шектеулі. Сондай жеке демеушінің арқасында қаңтар айының жиырмасында Түркістанда Нұртас Оңдасыновқа арналған айтыс өткізгелі отырмыз.
Айтыс ЮНЕСКО-ның материалдық емес құндылықтары қатарына енгеннен кейін «айтысты мемлекет өз есебінен қаржыландырып, неге ұстап отырмайды?» деген мәселе парламентте көтерілген. Бірақ ол мәселе шешілмей қалды да айтыс әлі де сол әркімге қол жайып келеді.
-Әңгімемізді өзіңіге қарай бұрсақ. Ақын Өтежан Нұрғалиевтің қазасында ақын Мейірхан Ақдәулет сөз сөйлеп: «Өтежанның бақыты ол – жұмсалмаған адам. Ал біз жұмсалдық» деген мазмұнда сөз айтты. Жүрсін Ермандай тұлғаны осы екі сөздің қайсысына жатқызар едіңіз?
— Мен өзі саналы ғұмырымды айтысқа арнап, елге қызмет етіп келе жатырмын. Жұмсалған адаммын.Жұмсалмадым деп айтуға болмайды. Біраз ресми қызметтер де атқардым. (әңгімені телефон қоңырау бөлді). Міне, тағы айтысты өткізбейтін болды деп хабарлапты дейді. 15 желтоқсанда «Тәуелсіздікке тарту» деген атпен сегіз ақынның жекпе-жегін өткіземіз деп жоспарлап, дайындалып отырғанбыз, міне, соны жаңа ғана әкімшілік «өткізілмейді» депті. Неге?
— Қалалық әкімшілік пе?
— Ие.
— Бұл жаппай қарсылық ненің белгісі сонда?
— Не дерімді білмеймін тіпті. Осымен екі айтысқа да рұқсат бермей отыр.
— Демек айтысқа қарсы мемлекеттік деңгейде бір қарсы күш жұмыс істеп жатыр ма?
— Көріп отырсың ғой,«Тәуелсіздікке тарту» деген тақырыптағы айтыстың өзін өткіздірмей отыр.
— Бұл мәселені президенттің назарына салғыңыз келмей ме?
— Ассамблеяның жиынында елбасының алдында айттым ғой. Ол кісі өзі айтыстың жолын ашып, өңірлерде өткізіңдер, қортынды айтыс жасаңдар деді. Тапсырма берді. Ол жиында үкімет кабинеті толық қатысты. Бәрі естіді, әкімі де, министрі де. Ал істеп отырғандары – мынау. Сонда олар елбасына қарсы жасырын саясат жүргізіп жатқан шығар. Яғни, тапсырмасын, нұқсауларын жүзеге асырмау. Демек өздерінің идеологиясын насихаттап, саясатын жүргізіп жатқан елбасына қарсы күштер бар.
— Ал айтыс неге телеарналардан көрінбей кетті?
— Айтыс телеэфирде қазір мүлдем жоқ. Президенттің алдында сөйлегеннен кейін президент аппаратынан хабарласып, «Қазақстан», «Астана» арналарынан төрт айтысты беретін болып келістік. Төрт айтысты таңдап бердім. Соның біреуі де эфирге шықпады. Сонда бұл не? Мұны қалай түсінуге болады?
— Биліктің ішіндегі кейбір күштер айтыстың сынынан қорқатын шығар мүмкін?
— Айтыстың сынынан қорықпайды, өзіміз әшкере боламыз-ау деп ойлайтын шығар. Әйтпесе, айтыс қоғамдық мәселелерді көтергенімен ешкімнің атын атап, түсін түстеп айтпайды ғой. Кешегі Тезек төренің алдында киізін тіліп тұрып айтқан Сүйінбайдың жағдайына жете алмай отырмыз. Ел билеген Тезек төре Сүйінбайдың сынын тыңдап, ат мінгізіп, шапан жауып қайтарған ғой. Қазіргі «төрелер» шапан жаппай-ақ қойсын, кедергі жасамасыншы. Осының бәріне қолымды бір сілтеп, кетіп қалайын десем, қалай болғанда да қырық жыл еңбегім кетті. Айтыс күні ертең жаңағы радикалдардың қолына өтіп кетсе, күні не болады? Олар қандай саясат жүргізеді?
— Енді не істемек ойыңыз бар?
— Білмеймін.
— Ақыл қосып жатқан адамдар бар ма?
— Маңайымдағы адамдар. Айтыстың төңірегіндегі мәселелер, су астындағы қарсылық күштер туралы ел білсін, айтыңыз деген соң сұхбат беріп отырмын. Сендер бере аласыңдар ма?
— Береміз, беретін болған соң келіп отырмыз, аға!
— Жоғарыдағы айтқан мәселенің бәрі шаршатады. Қаптаған кедергіден кейін салың суға кеткендей күй кешесің. Облыстарда да соның ішінде Алматы, Оңтүстік Қазақстан, Павлодарда көрінбейтін біреулер бар. Радикал ақындарды шақырып, айтыс өткізіп жатады. Менің ойымша, жоғарыдан өте күшті қолы ұзын, қуатты адамдар айтысты иеленіп кеткісі келіп жанталасып жатқандай. Оны елбасы білмейді. Бір шетте отырып, ақырын ғана өз шаруаларын істеп отыр. Ол елді ел қылатын кісілердің тірлігі емес қой.
Айтыстың жолында көрмегенім жоқ. Сендей қылшылдаған жігіт едім, ақ бас шал болдым. «Осының маған не керегі бар» деп ойлайын десең, халыққа керек өнер ғой, онымен біреу айналысуы қажет қой.
— Бірақ айтыстың да Жүрсін Ерманға бергені бар ғой.
-Бергені көп. Айтыстың арқасында Жүрсін Ерман болдым, азамат болдым, елге танылдым. 1992-1997 жылдар аралығында айтыстан кетіп қалдым. Онымен ешкім айналыспады. 1997 жылы қайтып келіп, қазанның 19 күні Дариға Назарбаевамен келісіп, «Хабардан» айтысты қайтадан бастадым. Айтысқа машина қою сол кезде басталды. Алты ай бойы «Хабардың»тікелей эфирінде айтыс жүрді. Айтыспен ел қайта табысты. Сөйтіп, өміріңді арнап келе жатқан айтысқа осындай кедергі, тосқауылдар шығып жатыр.
— Жүрсін Ерманның арманы бар ма?
— Алпыс алтыға келдім. Арман таусыла ма адамда. Айтыстың бергені де болды. Бірақ жеке шығармашылығыма қаншама нұқсан келді. Менің қатарластарым көш ілгері кетіп қалды: Тұрсын Жұртбай, Несіпбек Айтов, Мейірхан Ақдәулет, Серік Ақсұңқарұлы. Солардың деңгейінде жұмыс істейтін уақыттан айырылып қалдым.
— Демек айтысқа араласқаныңызға кейде өкінесіз?
— Кейде өкінесің, рас. Ылғи кедергіден көз ашпай қойды ғой, айтыс. Арман деген — сол, ойлағаныңа жете алмау, жеткізбейді.
— Айтыстың алдынан әйтеуір бір Бөрібай шығып тұрады дейсіз ғой.
— Бөрібайыңды қайдам, Батыраштар бар. Айтыс дегенді ақындарды жұптастырып сахнаға шығара салу деп ойлайды-ау деймін. Олай емес қой, одан бұрын қаншама дайындық жұмыстар жасалады. Жылдар бойғы еңбекпен жасалып жатқан айтысты біреулер көлденеңнен киіп, қолжаулық қылмақ ниетіне күйніесің.
— Ашылып айтқан әңгімеңізге рахмет, аға!
Сұхбаттасқан – Өміржан Әбдіхалықұлы